Автор Тема: Счетчики отопления  (Прочитано 76718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #140 : 10 Апреля 2014, 17:01:32 »
0
По предварительным данным, по первичке, полученной СД от ПИКа расчёты МОП по нашему дому ПИККом выполнены без учета нормативщиков, а значит неверно. Возможно в перерасчете позднем это было учтено, нужно смотреть ещё.
Для уточнения нужно время, пардон, посчитать. Имеется ввиду те, данные, которые указаны в посте Не ig  ": 07 Апреля 2014, 22:44:38" чуть ранее. Я так понимаю размер перерасчетов ПИКК не дал, а жаль  :-[

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #141 : 14 Апреля 2014, 17:15:27 »
+1
В результате обработки первичных данных, предоставленных ПИККом нашему Совету дома (СД) по начислению платы за тепло за период, начиная с декабря 2013г  по март 2014 г. (включительно), всего 4 месяца, было определено следующее:

1. ПИККом были допущены технические ошибки при исчислении данных по ИПУ за февраль - 8,597Гкал; за март - 2,120Гкал,
Всего - на 10,717Гкал. - в сторону уменьшения потреблённого тепла по ИПУ и, соответственно, увеличения на эту сумму платежей за МОП.

2. ПИКК не вычитает из ОДПУ и не использует в расчётах  (таковые ни документы ни расчеты не представлены) начисления за потребленное тепло по "нормативу" данные по тем квартирам в нашем доме, которые регулярно не предоставляют данные своих счётчиков ИПУ, либо они не работают, либо они предоставляют их неверными. Таковых квартир в нашем доме в среднем чёртова дюжина - 13 - из 96 кв. всего. И каждый за себя знает, что и как он делает.
Таким образом за счет этой чёртовой дюжины, МОП, начисленный всем остальным 83 законопослушным собственникам увеличился на:
- в декабре 13г. - до 28,500Гкал.;
- в январе 14г. -    до 23,513Гкал.;
- в феврале 14г. - до 26,761Гкал.;
- в марте 14г. -     до 21,955Гкал.
Итого, за 4 месяца - до 100,729Гкал.

3. В расчётах также не участвуют начисления по нормативам потребления тепла СтройСити (исходя из предоставленных ПИККом документов). Якобы счетчики тепла у них не работают.
Исходя из площади, занимаемой  СтройСити - 791,9м2 и норматива 0,02743Гкал/м2 при 7месячном начислении, ежемесячно наш МОП, который мы уплачиваем, а СтройСити нет - на 21,722Гкал/месяц. То есть за 4 месяца =  86,887Гкал.

Итого, если сложить все эти цифры, не учтённые ПИККом при расчёте платы за обогрев МОП то получается мы переплатили за тепло СтройСити и дюжину наших квартир, отапливаемых, но счётчики в которых по разным причинам "не работают" в сумме ДО 200, 863Гкал. из начисленных 262,53Гкал. по счётчику общедомовому - ОДПУ.
То есть уплачиваемый нами МОП должен быть в 3...4 раза МЕНЬШЕ,чем с нас требует к уплате славный ПИКК!
ПОВТОРЯЮ - всё подсчитано исходя из представленных ПИККом первичных ведомостей учёта потребления тепла и показаний счётчика ОДПУ.

Да, конечно, при расчетах я делал некоторые допущения, поскольку не имею точную информацию о площадях каждой квартиры отдельно (погрешность +/-5%); Возможно ПИКК осуществлял какие то сверки (по ремонтам счетчиков) и не внёс их в те ведомости, которые были нам предоставлены (ну раз не дал - пусть читает это). Норматив исполльзовался семимесячный на период отопления - 0,02743Гкал/м2. (Если ПИК будет настаивать на использовании годового норматива = 0,016гкал/м2, то ПИКК должен понимать, что тогда необходимо буде вести ведомости по всем квартирам всего дома даже в летние месяцы, так как необходимо будет возмещать пропорционально начислениям всем тем, кто платил по счётчикам зимой)

Я готов обсудить каждую цифру из приведенных тут с любым желающим и интересующимся. И доказать правильность моих подсчётов "по понятиям" и по ПП354.

К сожалению, ПИКК показал себя не умеющим правильно подсчитывать коммунальные платежи. Или не желающим этого делать, почему-то.(?)

Вот официальные данные ПИККа (см. предыдущую страницу этой темы):


Период   |Общедомовой   |ИПУ        |Подогрев   |МОП
дек.13           |158   |                       53,59   |35,92   |68,48
янв.14           |174,4                   |68,03   |38,11   |70,8
фев.14           |177,4                   |73,14   |23,15   |80,57
мар.14           |115                           |52,09   |20,77   |42,68


В заключении даю сводную табличку платежей за эти 4 месяца с учётом "нормативщиков":
 
Период   ОДПУ   ИПУ       Поправка   Норматив    СтройСити    Подогрев     МОП   МОП с норм   МОП с поправкой

дек.13   158,00   53,59   0,00           28,500      21,722             35,92    68,48   18,268           18,268
янв.14   174,40   68,03   0,00           23,513      21,722             38,11    70,80   23,025            23,025
фев.14   177,40   73,14   8,60           26,761      21,722             23,15    80,57   32,627            24,027
мар.14   115,00   52,09   2,12           21,955      21,722             20,77    42,68   -1,537            -3,657
Итого:   624,80   246,85   10,72   100,73      86,888           117,95   262,530   72,38            61,663
                           
                           
            ИТОГО, МОП должен быть меньше на :            200,867   Гкал., или 76,5%

Хочу добавить, что стоимость 1 Гкал = 1829,47руб.
Таким образом речь идёт о сумме 1829,47 х 200,867 = до 367480 рублей
Это уже серьёзная цифра, чтобы её не замечать.

Что будем делать? Предлагайте!
Может я где-то что-то упустил или подсчитал неправильно - подскажите - исправим...
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2014, 17:23:42 от SergeKu »

Оффлайн Tip Stop

  • Модератор
  • Почетный старожил
  • Сообщений: 5938
Счетчики отопления
« Ответ #142 : 14 Апреля 2014, 18:36:00 »
0
А есть какие "нормативы" на тепло? Если не ошибаюсь, либо все помещения по индивидуальным счетчикам должны считаться, а МОП, как разница между общедомовым счетчиком и суммой квартирных счетчиков, ну и пропорционально общей площади помещения. Или все считается по общедомовому счетчику пропорционально общей площади помещения. Промежуточного варианта  нет.
Т.е. ПИК-К или должен обеспечить установку счетчиков во всех помещениях, кроме МОП, и считать по первой формуле. Или забить на показания счетчиков и считать по второй формуле.
Скорее всего, нужно требовать перерасчета по второй формуле.

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #143 : 14 Апреля 2014, 19:23:41 »
+1
To: TipStop
Нет. Если не работает часть счётчиков - они должны платить по нормативу, то есть в 2,5 раз выше чем по счётчику.
Но голубая мечта мытищ. теплосети выкинуть все счётчики и брать по нормативу - это известно. Нужно иметь ввиду, что при наличии возможности установки счётчиков, но их отсутствии - ожидаем двукратное повышение к существующему тарифу. то есть в 5 раз по сравнению  со счётчиком - лафа теплосети - 5ти кратный тариф! Чего уж лучше!

To: Visir
Нет, нужно разбираться - почему так всё нехорошо...

Оффлайн Tip Stop

  • Модератор
  • Почетный старожил
  • Сообщений: 5938
Счетчики отопления
« Ответ #144 : 14 Апреля 2014, 19:30:37 »
0
О каких "нормативах" на тепло идет речь? В каком документе прописаны эти нормативы? Я их не встречал.

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #145 : 14 Апреля 2014, 20:02:16 »
0
нормативы на тепло в Мытищах http://www.mytischi-city.ru/content/upravl/admin/ecn/info.php?ELEMENT_ID=56718
"В случае возникновения дополнительных вопросов работает телефон горячей линии 8(495)502-75-99" МЫТИЩИ
Это действует.
И те кто думает, что не показав счётчик (типа сломан) сегодня - имеет шанс в течение 3 лет получить иск от теплосети и/или от УК о доплате по нормативу за все последние 3 года. Причем, с учётом будущего повышения кратного повышения (коэффициента к нормативу) то это будет ещё большая сумма. Ну плюс пеня....  *CRAZY*
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2014, 20:19:51 от SergeKu »

Оффлайн Tip Stop

  • Модератор
  • Почетный старожил
  • Сообщений: 5938
Счетчики отопления
« Ответ #146 : 15 Апреля 2014, 08:35:38 »
+1
И те кто думает, что не показав счётчик (типа сломан) сегодня - имеет шанс в течение 3 лет получить иск от теплосети и/или от УК о доплате по нормативу за все последние 3 года. Причем, с учётом будущего повышения кратного повышения (коэффициента к нормативу) то это будет ещё большая сумма. Ну плюс пеня....  *CRAZY*
Вы аккуратней с высказываениями. А то люди так испугаются, что смертность от инфаркта в Ярославском в разы поднимется.  :o
 *LOL*

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #147 : 15 Апреля 2014, 09:23:58 »
+1
Исчо тов.Бендер говорил - "нужно чтить УК РСФСР". А счас - ЖК,  ГК, УК, АК, АПК...и незнание их не освободит от ответственности. Придёт новый генералов с новыми установкамии ... + пеня...  :-[ пеня она главней!  :D
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2014, 09:30:52 от SergeKu »

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #148 : 19 Мая 2014, 22:42:54 »
+1
 Поздравляю всех соседей с окончанием отопительного сезона 2013-2014гг.!!!  :D

Итоги этого сезона:

1. По информации, полученной из письма ген.директора ООО "ПИК комфорт" Спасского В.С. № 05/190-др от 14.05.2014г. платежи с СтройСити ПИКу исходя из нормативной платы 0,016гкал/м2 производились весь отопительный сезон. С собственников жилых помещений, где ИПУ "дурят" тоже что-то бралось по нормативам (кстати не верным для нашего дома с ИПУ), якобы. 
2. Плата за МОП с собственников жилых помещений взималась строго по формуле 3.1, статьи 42.1 Постановления правительства № 354.

Что из этого следует?!:
1. Несмотря на то, что ПИК в лице Генералова СС собирал плату за отопление с СтройСити (1-й этаж нашегот дома), мы вторично оплачивали отопление этого СтройСити через МОП, что является нарушением действующего законодательства - ГК РФ, например. Ибо нельзя дважды взимать плату за одну и ту же предоставленную услугу - отопление.
Размер излишних начислений, по известным мне данным, должен составлять за сезон (по 1-му этажу): 791,9м2 (площадь 1 этажа) х 0,192 Гкал*м2  (норматив на тепло за сезон Мытищи)=  278 175,89 рублей.  Это на весь наш дом №5.
Теперь каждый может расчитать свою долю переплаты ПИКу за тепло МОП по формуле,:

Переплата = Sм2 квартиры * 278 175,89руб./6 504,1 м2 (площадь квартир и СтройСити).

Например для однушки, площадью 44м2 переплата составляет 1885,85руб.;
для двушки 61м2 = 2608,93руб.;
для трёхи 90м2 = 3849,24руб.

2. Кроме этого было заявлено о собираемых нормативных платежах с квартир где не работает счетчик ИПУ, не подаются данные ИПУ... Эти показатели не постоянные, но это тоже уменьшает наш МОП, так что тоже ждём уменьшения/возврата части платежей за МОП и тут. Общий возврат МОПа для добросовестных плательщиков может составить до половины или более ВСЕХ произведённых платежей за МОП.

Ожидаем этих перерасчётов в квитках уже за май 2014г.  :-X

В случае, если этого не произойдёт, то каждый может по желанию почитать ГК РФ, например, ст. 1102 "Обязанность возврата неосновательного обогащения". Ибо ГК выше ПП 354 и является актом прямого действия. И действовать соответственно...   :angel:
« Последнее редактирование: 19 Мая 2014, 22:52:11 от SergeKu »

Оффлайн Tip Stop

  • Модератор
  • Почетный старожил
  • Сообщений: 5938
Счетчики отопления
« Ответ #149 : 20 Мая 2014, 08:35:30 »
0
платежи с СтройСити ПИКу исходя из нормативной платы 0,016гкал/м2
А ссылки не было, откуда брался этот норматив?

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #150 : 20 Мая 2014, 09:31:22 »
0
to: TipStop
*WALL* я же уже тебе ж давал ссылку на эти нормативы, забыл? Ровно три поста назад - посмотри!  *CRAZY*
Но всёже - ПОВТОРЯЮ, я не жадный - http://www.mytischi-city.ru/content/upravl/admin/ecn/info.php?ELEMENT_ID=56718
 *DRINK*

0,016 и 0,1920 Для домов без ИПУ:
Норматив потребления тепловой энергии на отопление утвержден решением Совета депутатов от 30.08.2007 № 25/3 «О нормативах потребления жилищно-коммунальных услуг, оказываемых на территории городского поселения Мытищи с 01.01.2008 года» в размере 0,016 Гкал/кв.м, из расчета 1/12.

0,02743 и 0,192 для домов с ИПУ:
В соответствии с письмом Министерства ЖКХ МО от 08.07.2011 №93.01-3954-1исх. в пересчете на месяц отопительного периода (7 месяцев в году) нормативы для жилых домов и домов многоквартирного типа определяется из следующего расчета:
В год на отопление: 0,01600 Гкал./кв.м х 12 мес. = 0,19200 Гкал./кв.м
В месяц отопительного периода: 0,19200 Гкал./кв.м : 7 мес. = 0,02743 Гкал./кв.м
Проверка: зима - 0,02743 Гкал./кв.м х 7 мес. = 0,1920 Гкал./кв.м
лето - 5 мес. = 0
Итого в год: 12 мес. = 0,1920 Гкал./кв.м

Оказывается ПИКК вообще не знал, что такие нормативы действуют в Мытищах  :o - ну не знал и всё! Ну некому было сказать об них, ну никак...   :o :o :o

Поэтому сейчас ПИК либо будет пересчитывать всем "нормативщикам" платежи за весь отопительный период чохом по вновь ими открытыми нормативам, либо в летние месяцы всем будет/должен будет/ ежемесячно возмещать МОП всем квартирам из тех платежей "нормативщиков", которые ПИК будет брать по 0,016 и летом тоже (но так как это муторно, то, скорее всего за май всё пересчитают по 0,1920 - сезонному/годовому нормативу). Ибо у нас цикл - сезонный, так как у нас идут платежи по ИПУ.

 
« Последнее редактирование: 20 Мая 2014, 09:47:32 от SergeKu »

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #151 : 29 Мая 2014, 12:14:31 »
+1
Новая ИНФО про отопительные платежи за МОП от "головы" ПИКК, ЕИРЦ по результату телеф. разговора:

1. Ожидаем перерасчет по отоплению МОП за зиму 2013-2014 уже либо завтра (пятница) либо в пнд (02.06.2014) вместе с квитком за май. (ну "голова" даст инфо в Мытищи то есть, а как там мытищинские начнут рассылать...???)
2. В новых расчетах платежей за МОП производится учет платежей СтройСити - около 21Гкал.\мес (?!) (чего раньше не делалось - цифра близка к "правильной - 21,722)  - Ура! - и, якобы, МОП уменьшается также на "нормативщиков" по жилым помещениям тоже (нужно будет уточнять потом цифирь).
3. Расчеты, вроде, делаются по 0,016Гкал\м2, НО, перерасчет по правильным - 0,02743 (возврат), якобы, обещают сделать чохом, за летний период, в октябре 2014г. Вот нужно отслеживать это будет.
4. Непонятки остались по данным за подогрев воды: Генералов в своём письме даёт одни цифры, головной ЕИРЦ - другие.... хотя все смотрят в один комп. и на одну цифру (может зрение слабое у кого - не видят).
5. В связи с тем, что я поднял весь этот кипешь (написал 3 письма) как собственник одной квартиры, то и перерасчеты делаются вроде индивидуально. Хотя тут я не уверен. Всё покажет новый квиток за май - если у всех будут возвраты за МОП, то и хорошо. В любом случае я выложу всё тут и если что, то каждый сможет... если захочет... и будет нужно если...привести к порядку ПИКК.
Ждём понедельника и потом разбираемся подетально с новыми перерасчетами.  :D
« Последнее редактирование: 29 Мая 2014, 12:28:19 от SergeKu »

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #152 : 02 Июня 2014, 22:30:44 »
0
Перерасчет за тепло МОП есть! Вернули 2,6 тыр.  *HAPPY*
Я так понимаю, что это возврат за МОП по СтройСити.
Как я понимаю, это не конец, должны вернуть ещё. Нужно посчитать... со временем...
Интересно, а как у вас?   :P *OK* или это только мне всё счастье?

Оффлайн shishok99

  • ул. Сукромка 28 (Корпус 2)
  • Местный житель
  • Сообщений: 101
  • Я уже не наступаю, я танцую на этих е%@ных граблях
Счетчики отопления
« Ответ #153 : 03 Июня 2014, 16:50:45 »
0
Перерасчет за тепло МОП есть! Вернули 2,6 тыр.  *HAPPY*
Я так понимаю, что это возврат за МОП по СтройСити.
Как я понимаю, это не конец, должны вернуть ещё. Нужно посчитать... со временем...
Интересно, а как у вас?   :P *OK* или это только мне всё счастье?
у нас ничего не вернули..................

Оффлайн Не ig

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Коренной житель
  • Сообщений: 347
Счетчики отопления
« Ответ #154 : 03 Июня 2014, 21:51:19 »
0
Перерасчет за тепло МОП есть! Вернули 2,6 тыр.  *HAPPY*
Я так понимаю, что это возврат за МОП по СтройСити.
Как я понимаю, это не конец, должны вернуть ещё. Нужно посчитать... со временем...
Интересно, а как у вас?   :P *OK* или это только мне всё счастье?

Поздравляем, значит ПИКК признал некорректность расчетов!  Остальным, с сожалению, ничего не вернули. Запускаем коллективное письмо от жителей дома с требованием пересчитать МОП по отоплению

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #155 : 03 Июня 2014, 22:02:47 »
0
Это ведь не вся сумма возврата, а с учетом марта - 2,6+1,2=3,8тыр по моей хатке. И ещё раз напоминаю, что может быть ещё задним числом до такой же суммы или меньше, но должно.

To: shishok99
В доме №2 там вроде стоят счетчики на 1 этаже на тепло, или нет?
Если не стоят/сломаны/не работали, то у вас аналогичные цифры должны быть ибо расход тепла, со слов генерала СС идентичен. (неужели увольняется?! слух прошёл! Даж обидно как-то...)
Нужно запросить первичку через ЕИРЦ либо головной либо местный. Потом смотреть.

Только за тепло МОП по нашему дому за 1-й этаж - 280 тыр. к возврату за сезон.
(расчет на 1м2 давал выше)

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #156 : 03 Июня 2014, 22:39:15 »
0
Нужно требовать от ПИКК открытого расчета отопления МОП за весь отопительный период! Генерал СС тут не поможет, он ничего не знает тут (может догадывается, но молчит - да и правильно делает, ибо любое его слово - гвоздь ему же и ПИККу - думает иногда всёж...) и не отвечает за это. Только через головной ПИК или их ЕИРЦ. Данные есть и у нашего ЕИРЦа, можно попробовать стребовать... (вот не знаю, как они интерпретируют расчеты? или только по "формуле" из программы... тупо)
Я готов помочь в письмах, расчетах, адресатах и т.д.... так как одиночный возвврат какой-то суммы, например мне (не важно какой -можно оспорить всегда как ощибочный, например)

Кстати можно подавить и на то, что расчеты и счета выставляются вслед за месяцем потребления, без последующего накапливания и суммирования (это тоже грех ПИККа) - нужно найти эту фразу дословно в ФЗ (не в пп354 ли?)
« Последнее редактирование: 03 Июня 2014, 22:43:29 от SergeKu »

Оффлайн shishok99

  • ул. Сукромка 28 (Корпус 2)
  • Местный житель
  • Сообщений: 101
  • Я уже не наступаю, я танцую на этих е%@ных граблях
Счетчики отопления
« Ответ #157 : 04 Июня 2014, 08:55:45 »
0
Нужно требовать от ПИКК открытого расчета отопления МОП за весь отопительный период! Генерал СС тут не поможет, он ничего не знает тут (может догадывается, но молчит - да и правильно делает, ибо любое его слово - гвоздь ему же и ПИККу - думает иногда всёж...) и не отвечает за это. Только через головной ПИК или их ЕИРЦ. Данные есть и у нашего ЕИРЦа, можно попробовать стребовать... (вот не знаю, как они интерпретируют расчеты? или только по "формуле" из программы... тупо)
Я готов помочь в письмах, расчетах, адресатах и т.д.... так как одиночный возвврат какой-то суммы, например мне (не важно какой -можно оспорить всегда как ощибочный, например)

Кстати можно подавить и на то, что расчеты и счета выставляются вслед за месяцем потребления, без последующего накапливания и суммирования (это тоже грех ПИККа) - нужно найти эту фразу дословно в ФЗ (не в пп354 ли?)
я требую от пикк прозрачного расчета  уже пол года. Последний их ответ был - тупое копирование пп354, я просто обалдел. они считают людей за полных идиотов о чем я им написал в очередной раз обвинив их в обмане. их юрист наперевалась мне звонить но пока не позвонила. очень хочу что бы они подали на меня в суд даже на ложные обвинения. жду развития событий.

Оффлайн SergeKu

  • ул. Сукромка 22 (Корпус 5)
  • Житель
  • Сообщений: 85
Счетчики отопления
« Ответ #158 : 05 Июня 2014, 10:52:06 »
0
Нее, в суд не подадут, не надейся :) Они просто тянут время. Это время длинно, но всё же ограниченно. А у тебя есть 3 года (время есть и его больше). Если есть желание идти вперёд, то нужно попереписываться, всё время уточняя вопросы и конкретизирую их. Если есть телефоны контактёров - контактировать с ними, но не всё время угрожать им, а предлагать им направления ответов.
Если это надоело, то нужно идти через администрацию Мытищ. НО, туда уже нужно идти с КОНКРЕТНЫМИ цифрами (либо составом АП /административное правонарушение/) и, желательно, когда уже согласован положительный для тебя ответ от этой администрации! Иначе все будет утоплено в отписках, и всё. Действия должны быть от нескольких лиц, очень желательно.
Нужно понимать и отдавать себе отчёт в том, что если администрация сфабрикует отписку по "сырому" обвинению ПИКК, то и на другие, лучше сформированные запросы по этой же теме тоже могут получить клон этой отписки. Ответственнее нужно бумаги писать, типа всёже...
а их юриста как зовут, который хотел общацца?

Оффлайн shishok99

  • ул. Сукромка 28 (Корпус 2)
  • Местный житель
  • Сообщений: 101
  • Я уже не наступаю, я танцую на этих е%@ных граблях
Счетчики отопления
« Ответ #159 : 05 Июня 2014, 15:32:11 »
0
их юриста зовут ольга благодатских (вроде так). но она уже не хочет общаться - прячется так и не начав общение. :D :D :D



Вернуться наверх